необходимая длина разговора

Частенько я попадаю в ситуации в которых высказанная мысль вызывает раздражение собеседника своей несформулированностью и сыростью идей.

Как обычно в сером мире есть две диаметральных  реперных точки в этой ситуации.
0: На одном конце находится любая примитивная мысль типа хорошее лучше плохого или лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным.

100: На другом конце мысль плохо сформулированная но не по вине оратора, а по принципиальной невозможности быть сформулированной. Например есть ли в мире справедливость или как быть в ситуации когда хочется и колется и мама не велит.

В реальности конечно задача всегда находится где-нибудь между крайностями.

В практическом применении задачи близкие к 0 не требуют никаких обсуждений, даже если собеседники не согласны, ничего сделать нельзя так как задача слишком проста. Например покупать жевачку той или иной формы/фирмы.
Кто то должен уступить и  в идеале это должен быть тот кто в данном случае занимает позицию "пар костей не ломит" или "уступает тот кто сильнее".

задачи на другом конце спектра это то о чем хотелось бы поговорить
Даже постановка задачи может занять часы, если собеседники не слишком много
и часто разговаривают, у них неизбежно возникнут противоречия при определении смысла слов таких как любовь, ненависть, целесообразность или правда.  Смысл разговора, если под ним понимать какие то практические советы/результаты, может появиться через несколько часов а может не появиться никогда.

В результате, если изреченная мысль попала на почву не готовую к несколько-часовому разговору на филосовские темы без видимого конца и реальных применимых в непосредственной жизни результатов, оппонент раздражается, называет мыслителя демагогом/пустобрехом. Разговор в лучшем случае заканчивается просьбой сформулировать свою мысль получше и тогда (через год) прибегать, а в худшем: "короче, склифософский".

Иногда как промежуточный вариант может быть продемонстрирована скука и раздражение от того что человек не может высказать (очевидно же) простую мысль и льет какую то воду вот уже 10(!) минут.

С людьми знакомыми шапочно все понятно, задачи выше некого уровня сложности 23 обсуждать нельзя, потому как даже если такой человек в высшей степени филосов, он не имеет тех необходимых несколько часов для начальной синхронизации и разговор скорее всего будет потерян так и не начавшись по существу.

А вот люди близкие просто необходимы в такой ситуации, так как с ними, продолжая раговор по нескольку часов каждый день/неделю, можно во-первых неплохо синхронизоваться( что вообще полезно для взаимоопонимания) я во-вторых можно постепенно обсуждая один тонкий момент за другим дойти наконец то до понимания чего то что не лежит н а поверхности и не является очевидным ни в какой степени.
Интересно что зачастую вывод таки покажется стороннему наблюдателю очевидным  и он радостно скажет: так стоило ли столько часов размазывать эту простую и понятную ситуацию, и конечно будет не прав, потому как все дело в сигме ответа. Но ето уже другая история

он меня посчитал!!!!!!

Ситуация.

А: я думаю, ты поступаешь так, потому что ***
Б: какое право ты имеешь за меня думать! Иди и думай за себя!

Пример

Вспомнился мультик про козленка который всех считал.

Разбор

Точка зрения А:

Ученый составляет свое мнение о мире посредством формирования гипотез и их подтверждения или отрицания. Так рождается теория о правильном функционировании природы.

Человек А считает что познание партнера можно проводить посреством высказывания гипотезы. Человек Б обижается.  и ведет сябя как звери из мультика про козленка. 

А мог бы сказать: твоя теория, не верна, я в данном случае поступая не по этому, а ... ( начало дискуссии)

Точка зрения Б:

Обычный аргумент Б состоит в том что А сказал чтото не вопросительным тоном а утвердительным. 

А поскольку в большинстве случаев сказанное не 100% попало в точку. (и даже если попало не факт что Б готов это принять), то значит сказанное - наглый поклеп.

Поклеп человека который ничего не понимает, не хочет понять и просто хочет наехать.

Заключение

А потом ведь нередки ситуации когда человек расстраивается что его не понимают. 

Вопрос: как осуществлять познание другого человека корректно? 

Ведь природу ученые не всегда корректно изучают, режут мышек, бурят скважины, да мало ли чего похуже делают: вдруг Б-гу не нравится что мы спутникки запускаем? А мы назло!!!

 

Prosess and decision

Cheese bathing discussion

Story with cheese tub swimming at the factory
And all public worries about it

Парадоксы логики

Россия планирует ввести войска на Украину. 

При этом периодически звучит такая логика:

• Мы обеспечиваем безопасность наших граждан
• но вы вторгаетесь воиной на территорию другого государства
• А ваши американцы тоже вторгались в Югославию.
• так это же было плохо по вашей логике!

Имеем две стороны конфликта и обе демонстрируют завидную логичность

сторона А: Считает что втогаться надо, потому что это делали американцы.

Американцы были не правы когда вторгались.

Сторона Б: Считает что вторгаться не надо, несмотря на  то что так делали американцы.

Американцы бли правы

И самое главное. 

При аргументации не использует своих аргументов а кивает на пробелы в логике оппонента.

О структуре политического мироздания. Парадокс интеллигента

Давайте разберемся, кто чем должен заниматься в этом мире.

Есть люди работающие на разных работах. Програннисты и дворники. Хорошие и плохие, честные и не очень.

Есть те, которые думают, что они круты неимоверно, потому что могут поставить или сломать почтовый сервер и те, которые ничего особо не думают и могут покрасить квартиру в один день.

Спрашивается, кто из них должен устанавливать как работает общество?
Дворник или программист?

Кому важнее чтобы была в городе полиция и пожарные?
Кому важнее чтобы были детские сады, школы и больницы?
Кому важнее чтобы собирались налоги на все это, проавилно распределялись и не разворовывались?

Ну или упрощая кому важнее чтобы у меня дома был порядок?

Мнение о том, как мир должен быть устроен,  вроде как есть у всех... 

А  устраивать мир должен Пушкин? Или по причине смерти последнего зверек со странным названием Политик?

Откуда эти зверьки берутся? 

В очень древнем мире, когда все должны были работать чтобы добыть пропитание - политиков не было. 

Когда производительность труда выросла и появилась возможность некоторым людям не работать, появились ученые и появилась политика. 

Люди стали думать о том как устроить мир удобнее. 

Те кто думали интенсивнее и громче говорили стали политиками. Сначала в свободное от основной работы время а потом и за деньги.

И вот мы здесь, в настоящем времени с теми политиками которые у нас выросли.

Суть заключается в том что как бы хорошо я ни программил, подметал или красил мне все равно надо принимать решения о том как устроить свой мир удобнее. Потому как удобство это личное.

Мне не нравится как меня обслуживают в банке, магазине. Как работает полиция и  медицина. А кому то нравится. А кому то пофиг. И поскольку 23, то большинству пофиг.

Дальше начинается самое интересное.

Одна из разумных стратегия развития мира - если все будут работать хорошо - все будет здорово!
К сожалению это неверно, потому что хорошо - понятие относительное.

Как то, что я делаю свою работу хорошо : полы подметаю или програмлю приведет к тому что у меня дома ( во дворе, в стране) будет адекватный (устраивающий меня) порядок?

Кто обеспечит, чтобы налоги были правильные и законы адекватные? Ведь правильность и адекватность налогов и законов - это ситуативная вешь и что русскому (москалю) хорошо то для немца(ярославца) - смерть.

Получается что политик в принципе не может ХОРОШО и АВТОНОМНО делать свою работу.

Политик может  собирать данные от неравнодушных избирателей и претворять их в жизнь в виде законов и налогов. Вот и все.

И в заключении - обещанный парадокс.

Есть сравнительно небольшое количество людей которые тем или иным способом разбогатели (не сидя на диване) и теперь продвигают жестко и активно свое видение мира в виде налогов и законов. У этих людей есть и идей и силы менять мир в удобную им сторону.

Есть огромное количество серой массы которая не имеет не идей ни сил для изменения мира

И наконец, есть  сравнительно большое количество людей у которых много времени, идей как сделать мир лучше, хорошее образование и энергия.

Почему же они не делают мир лучше?
Нет только возможности?  Или желания?
Или если невозможно достичь всего и сразу то не стоит и начинать?
Очень часто применяются совершенно противоположные  стратегии к решению казалось бы подобных задач.

Для примера возьмем две ситуации:

Abstract:
Человеку не нравится что то в жизни
Materials and Methods:
Как способ изменить это что то человек решил уехать из России в Америку.
Учился в Питере, устроился на работу с перспективами. Перевелся в Москву филиал американской фирмы, прошел через кучу мороки связанной с переездами и готов к куче мороки впереди.
Discussion:
Ноет ли человек? страдает ли от безнадежности? НЕТ!
Более того, параллельно этот человек радостно пишет в блоге о том как всем надо работать и не ныть и все будет ОК.
Conclusion:
Позитив? Круто? Оптимистично? Наивно? Знает ли он на каждом шаге что в итоге все получится и он достигнет цели? И в чем цель? - Неважно! - вперед и с песней - все будет хорошо! Прорвемся!

И с другой стороны:

Abstract:
Человеку не нравится что то в жизни
Materials and Methods:
Как способ изменить это что то человек решил ничего активно не делать. Не ходить на выборы, не учить других как жить. Митинги, участие в самодеятельности, просветительская работа? Не для него!

Discussion:
Ноет ли человек? страдает ли от безнадежности? ДА!
Более того, это нытье человек решил писать в блог.  Остроумные или просто злые заметки о том как все плохо вокруг. По кусочкам он разбирает какие козлы те и эти, как косячат направо и налево.
При этом в комментах человек предпочитает слышать только согласные и подобострастные комментарии, потому как дискуссия - это холивар а им не место даже в Думе.

Человек НЕ пишет в блоге радостно том как всем надо работать над изменением ситуации к лучшему, не ныть и все будет ОК.  Не предлагает методов решения. И даже не презывает их искать.

Conclusion:
Негатив? Занудно? Хочет ли человек чтобы все было сразу и сделал это за него дядя Женя? Или он заранее знает что в итоге ничего не  получится и он никогда не достигнет цели?
И поэтому не стоит даже начинать?!
О поэтому впереди полная безнадега, но это неважно. Выплеснуть раздражение, и бегом под одеяло, спрятаться от людей, обнять какую нибудь зверушку ( хоть кого то надо любить)  и .... ?????

П.С. Все персонажи не вымышлены а взяты из реальной жизни. Каждый узнавщий себя да задумается.

Анализ общепринятых жизненный принципов

Постановка задачи

Попытка проанализировать устройство мира где то в возрасте 18 лет привела меня к осознанию что все вокруг говорят одно а делают другое.

Ни один из постулируемых принципов не соблюдается. Начиная с десяти заповедей и кончая ежедневными зароками себе и  другим "начать жить по новому".

Подход технаря требует системы аксиом внутренне непротиворечивой, выполнимой и понятной. 
Цель системы аксиом - научиться принимать решения в каждой жизненной ситуации. Так чтобы действия были последовательны, предсказуемы и желательно приносили в мир некий смысл (сознательно не говорю творили добро, потому как см ниже)

Вот как это было:

• Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим

Бессмысленно. Не несет никакой нагрузки. Видимо придумано работниками религиозного труда чтобы надувать щеки, расставлять пальцы и всячески набивать себе цену.

• Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

С первой фразой соглашусь в части что никакое мнение не можеть быть абсолютно правильным. Никогда никакой единичный грузик не может быть достаточен чтобы принять решение (в том числе и "божественный совет") 
В остальном та же петрушка. не дает никаких инструментов для решения конкретных задач

• Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

Ну это совсем детский сад. За что наказывать то? И что такое напрасно?

• Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.

Как говорится в умных комментариях не человек для субботы а суббота для человека.В принципе дельный совет.  Своими словами получается как-то так:
"Даже если тебе кажется что надо бежать и все время что то делать - найди день посиди и подумай - это полезно. Отдожнешь, оглядишься. Дела пойдут веселее"
Но опять скорее не принцип или метод а жизненная мудрость.

А вот дальше идет самое интересное. 6 принципов которые нарушаются всеми и всегда направо и налево И самое главное- ведь очень часто за дело

• Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

Это здорово, а если мама гулять не дает или папа маразматик решил что тебя надо ремнем - терпеть? А зачем?

• Не убивай.

Ну тут послежнее, но тоже: а вдруг убьют тебя, или ребенка, маму ту же? Как быть?

• Не прелюбодействуй.

Ну это совсем смешно, так мы все уже выродились бы. Эволуционно нецелесообразно. Как  быть если старая жена надоела а бросать ее пока новой не нашел - глупо?

• Не кради.

Еще смешнее. Я к тебе подошел и у тебя силой отобрал. А потом сказал что это мое - А ты не укради!

• Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

Слово произнесенное есть ложь. При всей спорности этого утверждения, факт того что разные люди одны и ту же фразу воспримут по разному сложно оспаривать. А следовательно и ложь - плохо определенное понятие.

• Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

То ж самое что не укради и не прелюбодействуй, только развернуто...

В сумме

Обобщая, из встречающихся по жизни ситуаций мы имеем две врать и красть. Все остальное производные

Врут и крадут все и каждый день. И это неизбежно. И неподвластно контролю.

Представьте себе что техничка в туалете в оффисе в который вы ходите приняла рекомендацию что попу надо вытирать е более чем двумя квадратиками бумаги- а вы использовали 4  - воровство. Глупо, да, но это уже в суде будете об'яснять.

Или сказала вам девушка которая вам нравится что она поедет к больной маме в Зябликово сегодня на 6 часовой электричке. Вы купили цветы и поехали ее в этой электричке искать.

А она передумала и пошла в 6 часов в пятерочку за пивом. А уж потом к маме Получается она соврала?

А если бы вы не поехали как дурак с цветами то вроде все было бы нормально?

Ну или карандаш с работы в сумке унесли. 

Примеры смешные, но где провести границу?

Осознав все это В возрасте 18 лет Я решил придумывать новые, более стоикие и надежные принципы.